illustrationcredit:阿仁Aaren（新浪微博
阿仁Aaren）*本文经“随机波动”授权转载。这期关于巴以问题的节目，从一个最基础却不易回答的问题开始：巴勒斯坦是什么？巴勒斯坦人是谁？
萨义德在《最后的天空之后》里这样回答，“谁是巴勒斯坦人？朱迪亚和撒玛利亚的居民、非犹太人、恐怖分子、麻烦制造者、因战争而背井离乡的人、难民、证件上的名字、名单上的数字。在演说中被称作‘巴勒斯坦人民’，但在现实中被当做障碍、间断的存在。”
巴勒斯坦人拿着以色列或周边国家的护照，却不享有平等的公民待遇；他们在祖先世代居住的土地上沦为难民，或在全球各地离散；他们拿着自家房子的钥匙，却再也打不开那扇门。与被以色列不断征用的犹太大屠杀的苦难相比，他们的遭遇在今天更鲜为人知。
他们的解放运动曾经是第三世界革命浪潮中最有力量、最鼓舞人的核心，如今却因恐怖主义被污名，因人道危机被同情。曾经的友谊和团结，在后革命时代化作现实主义的计算。以社交网络为载体的新的抗争，依然在西方“反犹”和“仇穆”的双重陷阱中举步维艰。
巴以问题错综复杂，在这一个半小时的节目中，希望我们能带大家穿过那个被发明、被神化的以色列，去看见一个真实而并不遥远的巴勒斯坦。
被蚕食的巴勒斯坦，被发明的应许之地
张之琪：先跟大家介绍一下这次巴以冲突的背景吧。
伍勤：巴勒斯坦和以色列在过去几十年里不断地爆发冲突，最近一次冲突大概是从4月底5月初开始的。其实之前有一个预演，在疫情期间，以色列一直被鼓吹为防疫做得特别好的国家之一，疫苗普及率极高，但那些在以色列境内的巴勒斯坦人是没有接受疫苗注射的。据说以色列剩下的疫苗、输出到国外的疫苗，足够给所有巴勒斯坦人注射了，但是他们没有。那个时候国际上有很多谴责的声音，但是国内没有什么报道。
4月到5月是穆斯林的斋月，斋月刚开始，东耶路撒冷巴勒斯坦人聚居的谢赫·贾拉街区就发生了多起驱逐事件，六户巴勒斯坦人被赶了出来，一些以色列的犹太定居者搬进了他们的房子。这个事情最早通过Facebook和Twitter开始传播，当时没有什么主流媒体报道，在社交网络上大家使用的hashtag就是#SafeSheikhJarrah#。
耶路撒冷一个非常著名的清真寺叫阿克萨（al-Aqsa）清真寺，在开斋之前的最后一个星期五——星期五是主麻日，对穆斯林来说是非常重要的一个日子——晚上礼拜的时候，以色列军警冲了进去，开始放催泪弹，这是一个羞辱性极强的挑衅。于是很多巴勒斯坦人聚集在了阿克萨清真寺，一方面抗议驱逐，另一方面抗议发生在清真寺的袭击事件。
在此之前，西方的主流媒体几乎没有报道，直到哈马斯朝以色列发射火箭炮，西方主流媒体开始一致发声，称哈马斯恐怖袭击以色列。事实上，在发射火箭炮之前，巴勒斯坦人已经抗争了非常久。哈马斯是代表加沙的一个*权，它先警告了以色列，如果骚扰继续将做出反击，但以色列并未停手，所以才发射了火箭炮。随后，以色列展开了非常野蛮残酷的报复行动，打击范围已不限于耶路撒冷，也扩大到了加沙。就有了我们最近看到的那些非常血腥的图片——以色列轰炸炸死近百名儿童，加沙唯一一个新冠病毒实验室和加沙最大的书店被炸毁等等。这些事情最近才开始在西方主流媒体上被报道，但是这些报道也存在非常多的偏见，很多媒体都在集中讨论“哈马斯是恐怖主义，以色列在正当防卫”。
张之琪：很多人可能会认为所谓的“巴以冲突”是两个邻国之间的领土争端，事实上完全不是这样，巴勒斯坦其实并不是一个国家。
伍勤：上世纪80年代之前，中国官方口径中没有出现过“以色列”三个字，那个时代的人也是没有听过“以色列”这三个字的，只听过“巴勒斯坦”和“犹太复国主义”，一个说法比如“犹太复国主义又开始侵略巴勒斯坦，扩大定居点”等等。年中国才和以色列建交。
王炎：我们应该先澄清一下，这块区域应该叫什么，事实上它从来没有固定的名字。这块区域是一个走廊，往西走是埃及，也就是当时的埃及帝国；往东走是美索不达米亚，也就是今天的伊拉克，当时曾经是亚述帝国和古/新巴比伦帝国，古迦南就在埃及和亚述两大帝国之间。往北走是叙利亚和黎巴嫩，以及更北的小亚细亚、安纳托利亚，也就是今天的土耳其；往南走就是阿拉伯半岛。它是一个四通八达的地方，各部落总在这里迁移，名字也不断变化。
公元前年的时候，那个地方住着菲勒斯坦人（Phillestines），意思是“从海上来的人”，他们以经商和捕鱼为生。犹太人，也就是古希伯来人——“希伯来人”即是“跨过河的人”——在公元前多年跨过约旦河来到这里，到公元前年左右，大卫王在这里建立了犹太王国。犹太国的历史都在《圣经旧约》（犹太圣经）里记载着。
圣经地图
大卫去世之后，他的两个儿子分裂了国家，北国——也就是今天的以色列北部和叙利亚、黎巴嫩的南部——叫以色列（Isreal）；而南国——也即今天以色列的南半部——叫犹大（Judah）。
这两个名字持续到公元前7年。以色列被亚述灭掉，改叫萨马利亚（Samaria）——英文里常说的“好撒玛利亚人”（theGoodSamaritans）就源于这里；公元前年，南国被新巴比伦帝国灭掉，这个地区就变成了一个犹太聚居区，但在别人的统治之下，先有波斯帝国，后是希腊、罗马，这个地区的名字也不断变化，北边叫撒玛利亚，南边叫朱迪亚（Judea）。耶稣降生之后，特别是公元70-年之间，这里不断发生犹太起义，罗马人多次镇压，不再允许这个地方叫朱迪亚，禁止带有犹太色彩的名字，给它改名叫巴勒斯坦（Palestine）。
所以，巴勒斯坦这个名字从公元1世纪一直叫到年，差不多有年的时间。以色列铁娘子总理梅耶（GoldaMeir）说根本没有巴勒斯坦这回事，是不讲道理的。当然，其间无数人占领过这里，比如阿拉伯帝国和西班牙人等。只剩下少量犹太人居住在这里，所有的统治者——从罗马帝国到阿拉伯帝国都对犹太人采取驱逐的态度，所以阿拉伯人常年定居在这片土地上。直到19世纪末，俄罗斯和东欧国家迫害犹太人，犹太复国主义才出现，代表人物是一个叫赫泽尔的博士（Dr.Herzl）。犹太复国主义当时有很多方案，一个是在圣经上找根据，回到朱迪亚/巴勒斯坦；另一个方案是到非洲去，因为非洲地方大，没人竞争。所以，最早的犹太复国主义实际上是安置在东欧受迫害的犹太难民方案。
直到一战期间才落实这个方案的人是英国犹太人ChaimWeizmann。他想尽办法从贝尔福爵士（EarlofBalfour）那里要了个promise，这个promise就是著名的《贝尔福宣言》。其实这个宣言说得非常含混，承诺巴勒斯坦这个地区作为犹太人的“家园”——他特意使用了“nationalhome”这个词，而不是“state”。
《贝尔福宣言》发生在年11月，这时巴勒斯坦还是奥斯曼土耳其的领土。到了年1月，英国将军艾伦比（EdmundAllenby）才在阿拉伯人的协助下占领了耶路撒冷。在19年，国联要求战败国的不发达殖民地交由战胜的文明国家托管，英国接受了托管巴勒斯坦。
艾伦比将军耶路撒冷入城式
二战后的年，英国不愿再托管巴勒斯坦地区，这时已是联合国便通过了号决议，要在这里建立两个国家，犹太国和阿拉伯国（JewishStateandArabState）。这两个国名是联合国给的，当时的巴勒斯坦人没有明晰的民族国家意识，它的整个历史都是部落或帝国，欧洲这种一个民族与一个国家相重合的*治实体概念，对阿拉伯人来说不可理喻。阿拉伯一方不接受联合国的方案，所以犹太人单独建国，改名叫“以色列”。而对巴勒斯坦人来说，这里仍是阿拉伯人的巴勒斯坦。
现代以色列地图
伍勤：民族国家这个概念是一个“血与土”的概念，是19世纪发源于欧洲的一个思潮。为什么今天很多批评以色列的人会认为犹太复国主义跟纳粹主义是一体两面的？它也是伴随着整个欧洲民族国家的概念而兴起的，不断地发明所谓的“应许之地”的传统。纳粹要消灭犹太人，也是19世纪浪漫主义推演到极端的一个结果；它的逻辑就是，这是我们雅利安人的国家，犹太人出去，你不属于这里，你跟欧洲人不一样，你去你们自己的地方。而犹太复国主义是充分吸收了这样的观念，认为我们要有自己的土地，而且是只属于我们自己的土地——“只属于”这一点非常重要。
从王炎老师讲述的历史中我们也能发现，在19世纪以前的历史里，从来没有过一个排他的民族国家的概念，不只是阿拉伯人没有这样的概念，可能那个时候这个世界上大部分地方的人都没有这样的概念。
王炎：我特别同意伍勤刚才说的，作为大屠杀的受害者，犹太人内化了施害者的逻辑，成为了纳粹的镜像。很多研究都证明了这一点，犹太复国主义者用另外一种屠杀和驱逐的逻辑去确保自己的生存空间。本·古里安（以色列国父）在建国之后，对巴勒斯坦人采取的就是这样的*策。
但是另一方面，“反犹”在西方有着年的历史，它早成了西方人的习俗，成了一种集体无意识。它深深嵌入日常层面，是一种文化基因。我认为反以色列国和反犹之间没有什么关系，以色列国是一个崭新的国家、一个现代民族国家，它与欧洲离散的犹太人的遭遇不是一回事。
从失去家园到深陷贫困：巴勒斯坦人经历了什么？张之琪：我们沿着历史的线索继续梳理：刚才讲到的是年的情况，在年以色列建国之后又发生了什么？伍勤：年5月14号是以色列的建国日，5月15号就发生了“Nakba”——阿拉伯语中“浩劫”的意思。这一天，75万巴勒斯坦人被驱逐出境，成为了难民。王炎：首先，号决议对于土地的分配对以色列更有利，以色列占5%，巴勒斯坦占48%，沿海的和肥沃的土地都被分给了以色列。其次，为什么会有这场浩劫？因为第一次中东战争爆发了，战争的双方是阿拉伯联军和以色列，谁都没想到以色列会赢，因为当时以色列可以说连正规军都没有。但战争很快急转直下，阿拉伯联军惨败，以色列军队继续往前推进，大批勒斯坦人逃离家园，长期居住在以色列周边的难民营里面。这些人身份文件上的地址已经不复存在，变成了犹太人的定居点。张之琪：第一次中东战争结束之后，以色列就占领了所谓的西耶路撒冷。王炎：东耶路撒冷和约旦河西岸地区被约旦占领，埃及占领了加沙。按照当时苏联历史学家的观点，是英国在背后纵容了约旦（当时叫外约旦），在约旦掌权的哈希姆家族是大英帝国的傀儡*府。张之琪：年是第一个重要的时间节点，下一个重要的时间节点就是年“六日战争”，王炎老师可以讲一下当时的情况吗？王炎：在年苏伊士运河危机之后（第二次中东战争），出现看一个很大的变化就是英、法两个老牌帝国在中东的势力不复存在了，新生的势力——艾森豪威尔作为总统的美国——开始支持埃及，反对英法和以色列。同时，苏联开始支持阿拉伯国家。在埃及绑定了苏联之后，以色列意识到美国必然成为中东地区的一个majorplayer，从此开始投靠美国。到年之前，美国开始转而支持以色列。年的情况跟第一次中东战争很像，阿拉伯联军又一次想消灭以色列，以色列凭借军备和情报上的优势，再加上美国的支持，用6天时间就击溃了阿拉伯联军，迅速占领了西奈半岛（西奈半岛此前一直属于埃及，加沙只是在西奈半岛最西端的一小条），以色列又把约旦河西岸地区从约旦手里抢过来，把北边的戈兰高地从叙利亚手里抢过来，这些都是它非法占领的地区。很快联合国颁布了4决议，要求以色列归还西奈半岛、加沙、戈兰高地和东耶路撒冷等非法占领区。4号决议成为后来巴以多次谈判的一个基石性文件。六日战争历史照片以色列占领巴勒斯坦的示意图伍勤：很有意思的是，今天联合国或者整个国际社会对以色列的指责都是追溯到年，但不会提到年，不会提Nakba（浩劫）造成的大量巴勒斯坦人的被驱逐和流亡，而是把它当成是国际法确立下来的一个两国方案。还有一点也很重要，在以色列国里生活着非常多的巴勒斯坦人，这些巴勒斯坦人是有公民身份的，但他们是二等公民。在以色列，公民身份之上还有一个国民身份，犹太人天然享有国民身份，但是巴勒斯坦人没有。这意味很多的土地和资源巴勒斯坦人可能都分享不到。除此之外，还有很多巴勒斯坦人以及离散的难民生活在以色列的非法占领区。王炎老师去过那些地方，您可以更有身体感地讲述一下自己当时的感受。王炎：年以色列建国时，宪法宣称这并不是一个犹太国家，而是一个不同民族和不同信仰的人都得到平等对待的国家——所有现代国家的宪法都会这么写。但实际上，特别是年非法占领大量土地之后，以色列很希望巴勒斯坦人能归化入以色列国籍——背后的逻辑是一旦加入国籍，就是承认占领，也不再抵抗了。但大部分巴勒斯坦人选择不入籍。第一，我不承认你国家合法性，不承认你的占领；第二，我有自己的身份，但这个身份就比较tricky。生活在约旦河西岸的巴勒斯坦人，大多属于约旦，持约旦护照，加沙的巴勒斯坦人可能持埃及护照，戈兰高地的巴勒斯坦人拿叙利亚护照，当然大量的难民根本没有身份。巴勒斯坦难民营随着时间的推移，在年约旦放弃了约旦河西岸，导致约旦籍的巴勒斯坦人护照作废。然后，3年奥斯陆协定产生了“两国方案”，阿拉法特成为了被以色列承认的巴勒斯坦自治*府的首脑，自治*府开始颁发巴勒斯坦护照，给巴勒斯坦人以新的巴勒斯坦身份。但西方国家都不承认巴勒斯坦国，使得这个护照只有旅行功能，而没有公民身份。持有巴勒斯坦护照的人成为了英文中的“Denizen”，即不完整的公民，有旅行文件，但没有公民权。年之后，以色列移民*策发生巨大的变化，成了非移民国家，只有通过婚姻的方式才能获得公民身份，巴勒斯坦人入籍之路被堵死。状况比较好的巴勒斯坦人会想办法通过亲戚或者其他方式跨过约旦河，住约旦一段时间，住以色列一段时间，这样用约旦护照拿以色列的绿卡。另外很多人是劳工，劳工要每天通过边境的检查点，拿巴勒斯坦护照的人不能跟其他旅客走同一个通道，他们会被送到专门的检查口，在一个用破布围起来的地方，不管男女全部脱衣服接受检查，行李被翻得一片狼藉。在这个过程中，他们受到以色列士兵的羞辱和野蛮的搜身。有一部电影叫Checkpoint，讲的就是这个。耶路撒冷隔离巴勒斯坦人的大墙生活在同一片土地上的人，生活却是两重天。以色列人过的是西方人的生活，酒吧、音乐、世界旅行，穿的玩的都最时尚，而很多巴勒斯坦人连护照和驾照都没有。伍勤：在经济层面上，巴勒斯坦人很多时候充当的是以色列最底层的劳工，以色列靠着大规模剥削巴勒斯坦人来维系自己的经济运转。以色列还在很长时间里对加沙和约旦河西岸实施经济封锁，严格限制能输送到那边的物资。后来有一些文件被披露出来，文件记载，为了避免被国际社会指责制造人道主义危机，以色列当局计算出了一套卡路里公式，按照每个人每天最低限度的卡路里摄入来限制那边的食物供应，以制造经济瘫痪，用这种方式来打击哈马斯。再比如巴勒斯坦的房子为什么那么破，因为很多建筑材料运不进去；比如加沙的水有非常多的有毒物质，因为没有办法净化。生活在那边的普通人，日常经历的就是这些事情。如果说年第一次中东战争，还是一场所谓泛阿拉伯主义赶走犹太人的战争的话，后来出现的哈马斯等等就变成了纯粹的社会问题，一个关于贫困和绝望的问题。王炎：很多巴勒斯坦人拿着自己的房子的钥匙，但再也回不去了。房子已经被以色列的犹太定居者占了。伍勤：大家都比较熟悉的后殖民学者爱德华·萨义德就是巴勒斯坦人，他的家族是生活在耶路撒冷的基督徒。在以色列建国前夕，他的家人开始陆续离开耶路撒冷，他小时候在埃及长大，后来又去美国上学。很有意思的是，他们家在耶路撒冷的祖宅，后来成了一位非常有名的犹太哲学家、《我与你》一书作者马丁·布伯的住所。今天很多关于巴勒斯坦的运动都在强调难民返回他们家园的权利，就像王炎老师说的，他们很多人留着自己家的钥匙，但是永远回不去了，因为以色列有无数办法确保这些人没有办法回到自己的家园。从世界革命到战略合作：为什么中国人站以色列？伍勤：巴勒斯坦也不是铁板一块，它始终是在变化的，比如我们以前耳熟能详的阿拉法特、巴勒斯坦民族解放运动，在整个第三世界革命浪潮中处于最中心的位置，曾经是非常有力量的形象。跟今天的哈马斯这种恐怖分子的形象和巴勒斯坦人民受苦受难的形象，是完全不同的。王炎：巴勒斯坦解放组织在年的时候就有，但直到年的六日战争后，巴勒斯坦人才真正感到绝望和受挫。他们看到阿拉伯国家的帮助是有限的，周边国家投鼠忌器，一方面支持巴勒斯坦解放运动，另一方面又与西方国家暗通款曲，经常出卖他们，这让阿拉法特和乔治·哈巴什（GeorgeHabash）等巴解领导人意识到，巴勒斯坦解放运动必须是一个本土运动，不能指望阿拉伯联盟。所以年之后，真正出现了实实在在的、有力量的本土巴勒斯坦解放运动。巴勒斯坦解放运动有两种不同的路径：一个是现实主义的，即巴解的分支“法塔赫”，法塔赫的领导人是阿拉法特；另一个分支叫“解放巴勒斯坦人民阵线”（PFLP简称“人阵”），领导人哈巴什是巴勒斯坦的基督徒。阿拉法特是土生土长的巴勒斯坦人，在埃及受教育，后来到沙特去做工程，是一个上层精英；而哈巴什是基督徒，接受了马克思主义思想的洗礼。虽然两个派别都属于巴勒斯坦解放运动，但他们的fieldoperations特别不一样。阿拉法特的策略主要是袭扰本地以色列军事目标，在约旦河谷不断骚扰巡逻的以色列士兵，后来又从黎巴嫩不断用火箭炮和60炮去打击以色列北部的海法。这是个本土的抵抗运动，目标是让巴勒斯坦建国，让巴勒斯坦成为一个现代民族国家。而哈巴什的思路不同，他的战场在欧洲，他跟年的学生运动以及后来出现的意大利红色旅、德国红军派、日本赤军、法国各种激进组织、甚至美国黑豹组织都有紧密的联系与合作，也包括与中国一道开展世界革命。巴勒斯坦解放运动一直是毛泽东所说的“世界革命”中相当核心的议题。60、70年代的中国，对于第三世界的世界革命从来不认为是外部问题，不仅是纯粹通过援外以赢得亚非拉在联合国上的支持那么简单。支持非洲、中东、以及美国黑人的革命，更重要的是完成在无产阶级专*下继续革命的国内动员。因为国内的革命已经越来越日常化和教条化，革命的内涵也慢慢松弛、空洞，这时世界革命开始为国内革命添薪加火，实现了革命的再次动员与不断跟新。这不是我空想出来的，当时不知多少文艺作品涉及世界革命，连一个养猪劳模在受奖时，也会说她不仅为社会主义建设添砖加瓦，也为世界革命增添力量。伍勤：那时候报纸上很多头条都是这样的，要建立你的日常工作和世界革命的关系，比如你今天多加一小时班，是在支援亚非拉的革命。张之琪：这就跟王炎老师第一次来我们节目聊“68革命”的话题联系起来了。我们今天想讨论的一个话题，也是中国人对巴以问题的态度。在我们的记忆中，中国人民一定是支持巴勒斯坦人民的，小时候经常看到阿拉法特上《新闻联播》，戴着一个黑白格的头巾。但是今天，我们看到国内的舆论几乎是一边倒地支持以色列。伍勤：我们的流行文化总是在制造“犹太人和中国人都是最聪明的民族”“有悠久历史的文明古国”“注重家庭伦理”等等印象。与此同时，“第三世界”的话语正在消退，在9·11之后的反恐话语之下，我们其实不再谈第三世界的反帝反殖民、第三世界的革命或是第三世界的友谊。我们把目光放在了西方，进入到一种对以色列的自由民主的想象。事实上，我们对以色列一无所知，以色列离自由民主实在是太远了。但是大众文化的意识形态不断建构出以色列是中东唯一一个民主国家这样的话语。张之琪：我觉得不仅是对自由民主国家的想象，国内对以色列的支持是跨越*治光谱的，贯穿左右各个派别的。一方面是慕强和军事崇拜，另一方面是大规模的反穆，内含一种种族主义和宗教歧视。即便在今天，国内舆论场如此反美的情况下——反美理所应当就应该反以色列——我们能看到许多人坚定地支持以色列。王炎：这背后是一个从革命时代到后革命时代的巨大变化。我们今天在想象世界的时候，进入了现实主义的逻辑。现实主义就是我们在考虑跟任何国家的关系时，首先考虑到的是国家利益。比如以色列会卖给我们一些西方国家不会卖给我们的高科技，以色列成了中国一个非常理想的战略合作伙伴。在革命时代根本不是这种逻辑，而是一个阶级要推翻另外一个阶级统治的世界革命。我觉得巴勒斯坦问题不是一个模棱两可的问题，巴以之间的强弱关系是极其不平衡。历史可以有不同的解读，但面对今天的巴勒斯坦人，你很难站在他的加害者一方。王炎冒充阿拉伯的劳伦斯巴勒斯坦解放运动为何被恐怖主义标签遮蔽？伍勤：我发现，今天很多人在大部分时候会站在鸡蛋一方，可是在巴以问题上，他们却站在以色列一方，为什么？因为他们认为哈马斯就是恐怖主义，反恐话语起到一个特别的重要的作用。王炎：我来讲讲反恐历史。“恐怖”当然是一个命名甚至是一个污名，比如在维希时代的法国，这叫“抵抗运动”；在第三世界，我们可以叫“游击战争”；但是在70年代的城市游击战中，对德国红军派或意大利红色旅，我们就会叫它们“恐怖主义”。实际上，把恐怖主义技术系统化的恰恰是两个著名的犹太抵抗组织，一个是以色列第6任总理贝京（MenachemBegin），另外一个是以色列国父、第一任总理大卫·本-古里安。为什么说他们完善了恐怖主义呢？我讲一个例子：年美军进攻阿富汗，占领了基地组织本·拉登的驻地，发现里面有拉登的一些书，其中有一本被他密改细圈的是贝京回忆录《反抗：伊尔贡组织的故事》(TheRevolt：StoryoftheIrgun)。这本书讲的是-年代间，贝京领导的地下恐怖组织“伊尔贡”的抗英过程。本-古里安所领导的哈加纳——以色列国防军的前身，立国前也是从事恐怖活动的游击队。最经典的案例属年KingDavidHotel（当时英国托管*府办公室所在地）爆炸案，后来成为摩萨德（以色列情报及特别行动局）的fieldoperation的手册。他们先把炸弹通过牛奶车送进酒店，然后打电话通知平民撤离，几分钟之后，酒店爆炸，炸死了90多个人，给英国托管*府以极大重创。摩萨德最引以为豪的、认为自己不是恐怖主义的原则是，他们会在恐怖爆炸之前通知平民。比如年慕尼黑事件后，摩萨德派一个刺杀小组去暗杀“黑色九月”和巴解领导人，一个领导人在巴黎居住。摩萨德将要引爆炸弹时，他的女儿突然回来，行动立刻叫停。前几天以色列军方在轰炸半岛电视台大楼前，也事先通知了，因此可以认定自己正义的。但在实际操作中，这种“提前”通知能起多大作用？真要打一个很大的问号。伍勤：今天国内仍有很多人说，必须要区别什么是正义的斗争、什么是恐怖主义，但是我们也看到加沙死了多少平民，光儿童就有近百人。主流媒体只报道哈马斯是恐怖主义，但不去报道以色列军队屠杀平民的行为。这也是我想问王炎老师的，巴勒斯坦解放运动曾经有过光辉的历史，为什么今天完全被哈马斯恐怖主义的标签遮蔽了？王炎：哈马斯实际上就是巴解内部的一部分人在年成立的。这群人一直都在巴解，只不过在上世纪六、七十年代，巴解内部的主流声音一个是世界革命，一个是民族独立。恢复伊斯兰世界、把异教徒赶入大海的声音始终存在，但不是主流。到了80年代，苏联慢慢衰落，世界革命的热情也逐渐消退，两大阵营的结构松动了。这个时候，巴勒斯坦解放组织得到来自东欧和苏联的资助越来越少，运动开始走向低潮。此时，伊斯兰原教旨主义要打圣战，把异教徒赶出巴勒斯坦，恢复伊斯兰世界的声音越来越强。哈马斯坚决反对以世俗的民族主义方式争取巴勒斯坦解放。张之琪：巴解的另一个派别法塔赫也还是存在的，只是它的影响力不如哈马斯。王炎：对，到后来，法塔赫已经高度institutionalized，它甚至和以色列合作，镇压巴勒斯坦人的游行、示威和暴动。哈马斯一度在巴勒斯坦议会选举中赢得相当多的席位，但后来在以色列总理沙龙的压力之下，哈马斯被赶出议会。以色列的态度一贯如此——如果有哈马斯在巴勒斯坦自治*府之中，就不跟巴勒斯坦谈判，只有哈马斯出局后才能接着谈。艾希曼的回响：犹太人内部的殖民与等级傅适野：伍勤接下来要不要讲一讲BDS运动，它在今天的世界图景里是一个什么样的状况？伍勤：跟0世纪的巴勒斯坦解放运动相比，今天支持巴勒斯坦的斗争语境是非常不一样的，它不再是一个第三世界范畴里反帝反殖的斗争。其实我有时候觉得特别难过，巴勒斯坦曾经是全球革命的精神核心式的存在，是欧洲最激进的左翼革命的一个inspiration，但今天他们成了一个不断被同情、被污名的对象。国际社会不断地污名他们是恐怖主义，不断地同情巴勒斯坦人所遭遇的人道主义危机，它变成了一个很虚弱无力的形象。今天国际范围内一个影响力非常大的巴勒斯坦运动叫BDS，就是号召全世界对以色列进行抵制（Boycott）、撤资（Divestment）和制裁（Sanctions），它是由巴勒斯坦的离散者发起的，但非常多的犹太人、国际左翼和很多社会组织（包括女权组织、工会等等）都参与其中。它完全是一个去中心化的运动，跟0世纪的运动很不一样，它不再谈主义了，而是谈非常多的权利。他们的诉求是巴勒斯坦人跟犹太人享有同样的权利，解除以色列的非法占领，让海外的巴勒斯坦离散者可以回到自己的家园。它主要的斗争场域是在国际社会，在西方，但我也看到一些资料说，在生活在以色列占领区的巴勒斯坦人中，有85%非常拥抱这一运动，他们开始拒绝消费以色列的商品。也有非常多犹太人，那些反犹太复国主义、反以色列的犹太人加入到了BDS运动中，捍卫巴勒斯坦人的权利。它不再讨论是一国还是两国、是社会主义还是资本主义民主国家这样的问题，当它开始谈论权利的时候，这个运动建立起了非常多的联合和团结。但他们也有一个非常大的困境，就是要不断处理西方的语境，这个西方语境就是犹太大屠杀的历史包袱。当然，首先“犹太大屠杀”就是一个不准确的说法，因为当时被屠杀的不仅有犹太人，还有罗姆人、吉普赛人等等。但今天我们提到Holocaust就专指犹太人大屠杀，它变成了以色列的一个道德资本，不断地让欧洲人内疚，欧洲对以色列永远感到非常愧疚。这就使得BDS运动在欧洲进行得非常困难，欧洲人的逻辑是你支持巴勒斯坦就是反对以色列，反对以色列就是反犹。我有一个问题想问王炎老师，“犹太人”的构成很复杂，当时支持犹太复国主义的犹太人主要是中东欧犹太人对吗？王炎：对。这是个问题：巴勒斯坦这块土地上，哪儿来的这么多犹太人？在奥斯曼时期，那里犹太人很少，以农庄为主。年奥斯曼帝国失去中东，英国托管巴勒斯坦，犹太复国主义运动兴起，也主要是想解决东欧犹太难民问题。犹太人去跟英国*府殖民部谈增加犹太移民配额问题，让更多犹太人移民到巴勒斯坦。当地巴勒斯坦人当然反对，在地的英军也同情巴勒斯坦人、反对犹太人涌入，而在伦敦的殖民大臣却支持犹太复国主义，这种复杂性相当有趣，这是19年到年的情况。除了从东欧来的犹太人，还有从叙利亚和其他阿拉伯国家（包括也门、伊拉克、北非和埃塞俄比亚）来的犹太人。这些在纳粹大屠杀之前来的犹太人，形成了当地的“萨伯拉”（Sabra，取自当地一种水果的名字），这些人非常融入中东当地的文化，认同中东的风土。年大屠杀之后，大屠杀幸存的犹太人开始一船一船运往巴勒斯坦，美国电影《出埃及记》专门讲了这段历史。这些欧洲犹太人，与当地的Sabra不和。Sabra喜欢土地、皮肤棕色，健康而阳刚，欧洲来的犹太人皮肤苍白，大多从事流通环节的工作（近代西欧诸国不允许犹太人拥有土地），思维往往偏向商业和金融思维。所以这两拨人格格不入，在-年间，Sabra看不起甚至排斥欧洲来的犹太人。直到年的艾希曼审判，这是一场引发全世界