弗拉基米尔科热米亚金
罗伊梅德韦杰夫：“俄罗斯今天没有任何镇压”
《论据与事实》周刊第11期，年3月17日
历史学家罗伊梅德韦杰夫/阿列克谢库坚柯/俄新社
罗伊亚历山大罗维奇梅德韦杰夫，一译麦德维杰夫。年生于梯弗里斯（今格鲁吉亚第比利斯。--译注）。若列斯亚历山大罗维奇梅德韦杰夫的孪生兄弟。罗伊这个名字是为纪念印度共产*的创始人。罗伊梅德韦杰夫是苏联历史学家、社会学家、作家，是超过50本书的作者，这些书当中，很多属于苏联时期因*见不同而无法正式出版的非法出版物。梅德韦杰夫的父亲曾是苏联红军高级干部，后被斯大林清洗。罗伊梅德韦杰夫先后毕业于列宁格勒大学(年)和苏联教育科学院(年)。年加入苏共。年因在西方出版著作被苏共开除出*。后恢复*籍。年被开除公职后成为自由作家，以研究斯大林的大清洗、揭示其内幕并持不同*见而著称于世。他曾同萨哈罗夫院士一起站出来争取苏联的民主，是反斯大林主义者，同时也是著名的持不同*见者。戈尔巴乔夫上台后，年他在苏共“二十八大”上当选中央委员（-）、最高苏维埃人民代表大会代表（-）。年起任社会主义工人*主席。其代表作为《让历史来审判》(年)。其他著作有《论社会主义民主》、《赫鲁晓夫执*年代》、《十月革命》、《斯大林与斯大林主义》、《论苏联的持不同*见者运动》、《列宁主义与西方社会主义》等。他还是许多国家出版的赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫、叶利钦和普京传记的作者，他因对普京的活动给予正面评价（年）而遭到自由派人士的批评。
年的两个大日子——米哈伊尔戈尔巴乔夫90岁生日，还有鲍里斯叶利钦90冥诞，这两个日子激发起对他们执*时代的回忆。同时，还有对谁的错和错在哪里，以及为使结果“不像通常那样”本该做什么的思考。如何评价新俄罗斯史过去的那些年代，以及今天的召唤，《论据与事实》周刊请来了历史作家和*论家罗伊梅德韦杰夫。这位学者、教育家和很多*治人物传记的作者已经95岁高龄，然而，他的记忆力并不差。
戈尔巴乔夫将威信丧失殆尽《论据与事实》，弗拉基米尔科热米亚金：罗伊亚历山大罗维奇，在米哈伊尔戈尔巴乔夫生日之际，人们称他为对国家和世界的历史进程产生了重要影响的卓越*治家。您同意这样的评价吗？
罗伊梅德韦杰夫：戈尔巴乔夫的确对我们国家甚至整个世界的历史产生了影响。但关键在于，这种影响是正面的还是负面的。在此情况下，以一个苏联公民的角度来看，影响明确无疑是负面的。
莫斯科街头在城市节这一天“戒酒万岁”标语旁的剧院演出参加者，年/尤里阿布拉莫奇金/俄新社
我是既心怀期待又忐忑不安来迎接戈尔巴乔夫上台的。他的执*是从一些非常不得人心的举措开始的：首先，年，他宣布打响禁酒的集中战役。人们对此极为反感，因为对违反规定的人开始做开除处理，还有其他非常严厉的惩罚。我在莫斯科吃惊地看到买酒的长队，当时马马虎虎每人卖给一瓶酒。不论是知识分子阶层，还是普通人，大家都对戈尔巴乔夫骂不绝口。
甚至安德罗波夫开始执*的时候，也是从降低伏特加价格开始的，降得不多，也就20-30个戈比，可毕竟降了，大家把这酒取名叫“安德罗波夫卡”。他立刻获得了一定的声誉，大伙都想，瞧，来了个铁腕人物，把价格降下来了。毕竟做这些决定，最先要考虑的不是知识分子，而是普通人，要考虑大多数人。戈尔巴乔夫没注意这一点。葡萄园都砍光了，葡萄酒厂也关了，然后再恢复它们是很困难的。国家预算出了巨大的损失，达到亿卢布。当时卢布还很有分量的。
米哈伊尔戈尔巴乔夫/列昂尼德帕拉金/俄新社
年，开始严厉打击持不同*见者，逮捕了他们当中所剩无几的几个人，而且判的刑期都很重。比如，我的一个要好的熟人，是位作家，就因为一本关于农民艰苦生活的完全无关痛痒的书被判了8年。我也曾遭到一定的威胁，有人在街上搜查我，在我身上找外汇——得找到什么借口，好能收拾我啊。但他们还是没来得及，顾不上这些了，在当时的情况下，我这么个人物占不到首要位置了。
还有个类似的措施——禁止非劳动的收入。甚至出自个人宅院旁边地里的收入都算进去：他们拘留了拎着土豆的老兵，逮捕、罚款，如果达恰和暖棚超出了规定的尺寸，那就拆掉达恰和暖棚，这也在工人和退休人员中引起了强烈的不满。其结果是，当时戈尔巴乔夫彻底丧失了声望。
后来，他显然也明白了，于是在年年底开始释放持不同*见者，第一个就是安德烈德米特里耶维奇萨哈罗夫。本就没多少人，出头儿。年1月公布了所谓的公开性。招来了在*中央委员会工作的人揭发以前的腐败，还是不让持不同*见者在报上露面。当然，这也引发了对戈尔巴乔夫的态度上的一些改变，变化基本上来自知识分子阶层。普通公民那边什么都没变，因为国家经济状况开始恶化，外省份的人没感觉到一丝一毫的轻松。切尔诺贝利事故急剧损害了戈尔巴乔夫（的声誉），为消除这场事故的后果需要巨额开支。
“这部电话从来没响过”
年，罗纳德里根来到莫斯科，他提了个条件：想和苏联知识分子阶层的上层人物见面。挑选了40个人，我获得邀请，这完全出乎意料之外，后来弄清楚了，因为要给美国总统哪怕“看一个活的”持不同*见者。这之后，立刻给我“恢复”了名誉，也开始出版我的书了。
米哈伊尔戈尔巴乔夫和罗纳德里根在日内瓦/尤里阿布拉莫奇金/俄新社
我和戈尔巴乔夫本人在第一届苏联人民代表大会上认识。我们聊了40分钟。这次谈话让我很惊讶，因为米哈伊尔谢尔盖耶维奇邀请我似乎是为了交换意见，可一直是他一个人在说，我只是听。他一个问题都没提，我也没说一个字。我无论如何不能理解，他怎么这么个谈话风格。后来我和戈尔巴乔夫又见过几次，在所有会面的场合，包括非常重要的会面，我还是一言未发。始终就是戈尔巴乔夫自己在说。我很纳闷，困惑不解，一个国家首脑几乎一个小时对着一个人高谈阔论，不和他交换意见，相反，是在灌输着什么，是说出自己的问题，再去解释他就此在考虑什么。然后表示感谢，就告辞了。
还有件不可理解的事，他为什么那么长时间地主持召开最高苏维埃的会议。矿工在罢工，格鲁吉亚和哈萨克斯坦一片混乱，亚美尼亚和阿塞拜疆开始为争夺卡拉巴赫大打出手，可戈尔巴乔夫不去这些热点地区就地解决问题，取而代之的是，他在讲台上一站就是8个小时，听那些无用、空洞的辩论。当时，人大代表还没准备好开展*治活动，大家都想发言，就为了在电视上播出抛头露面，竭力给自己打广告，戈尔巴乔夫倾听他们所有的人，还和他们争吵，去不去忙国务。他在这上面耗费了大量时间。
有一次，戈尔巴乔夫的军事顾问阿赫罗梅耶夫元帅把我请到办公室，并且指给我看：“瞧，这是和总统直线联系的电话。这部电话从来没响过。我有几份军队的重大情况报告，位元帅和将军连署的，可戈尔巴乔夫已经好几个月没接待我了。我该怎么办？”到处是这种情况。虽然国家有大量的问题，包括流血事件——在德涅斯特河沿岸地区、立陶宛都开始了战斗行动。可戈尔巴乔夫什么措施都不采取。我越是观察他的活动，我对他的想法越是往坏的方向改变。最后得出一个结论：这是个有好的构想，却担负了他无法承担的事业的人。他是个很弱的领袖。
“叶利钦把一切从根儿上毁了。”
您和叶利钦也打过交道。和他简单些吗？
他谈话的风格完全是另一个样子。在年选举期间，他给我打电话，让我讲讲雅科夫斯维尔德洛夫是个怎么样的人：“我是斯维尔德洛夫斯克州执委会的书记，可对斯维尔德洛夫却一无所知。”他认真听我说完，感谢之后挂上了听筒。我和他还见过两次，也同样很顺利：他提出了问题，倾听了回答，说了谢谢，就完了。也就是说，像戈尔巴乔夫一样，没有展开对话。但不管怎样，他听我说话了。我也感觉到我给带他某些益处。
鲍里斯叶利钦，年/尤里阿布拉莫奇金/俄新社
然而对我个人来说，叶利钦执*时是最艰难的时期，大致就像斯大林时代那样，既不是资本主义也不是市场经济，而是刑事犯罪的革命时期。我在莫斯科郊外的房子两次被抢劫：我走了，贼就偷偷进去了，从电视机到衣服和家用布品，能拿的都拿走了。警察两次调查都没找到罪犯。我晚上不敢睡觉，虽说后来我的窗户安了铁栏，可盗贼还是钻进了我的浴室，房子里挤满了什么吸*的，一大群茨冈人就在隔壁住了下来。可我，一个历史学家，不得不养条狗看家。还给自己定制了一把真手枪（是兄弟寄给我的），从车站走到家，手里得攥着武器。
我在恐惧下生活了好几年，我们那个地区什么行*机关都没有。国营农场黄摊子了，州长受贿。邻居们过来伸手就要50、卢布，他们知道我是个作家，好像能挣些稿费。年，莫斯科郊外是这么选举的：拉着一袋子一袋子白糖、面粉、谷物的卡车开到商店跟前，上面写着；投叶利钦一票。免费把它们分给居民。我没拿。可别人拿了，也许投了他的票。
年12月22-25日莫斯科举行的俄罗斯联邦最高苏维埃第五次会议期间讲话的叶戈尔盖达尔/亚历山大马卡罗夫/俄新社
这种对普通人来说彻头彻尾的不法行为伴随了整个叶利钦时期。他在自己的回忆录里承认错误：的确，他说，我把经济从根儿上给毁了。你就说吧，斯大林经济是怎么建立起来的，它就是怎么灭亡的。同样也是，从根儿上，叶利钦把剩下的一切都毁了。还在生产的企业、工厂他不认为需要保留下来，不需要保护人们避免极端贫困。我也认识资本主义改良思想家叶戈尔盖达尔本人，像他的父亲铁木尔一样，他根本就没准备好领导像俄罗斯这样的国家。他也许可以当个大学老师，可把他抬到了总理的位置上。为什么恰恰选择了他，对我来说是个谜。他们甚至都不认识。同样的情况还有阿纳托利索布恰克，他也没准备好做圣彼得堡市市长的工作，这不是他的活儿。鲍里斯尼古拉耶维奇（即叶利钦。--译注）选择干部是这样的：他自己说过，他选择了那些对以前的一切都不珍惜的人。当然，和身边这样的人是干不出什么有价值的事来的。可称道的只有：叶利钦离职的时候认了错，并且给自己选了普京作为接班人。
“是西方自己把我们推开了”
为什么在俄罗斯的历史经验当中没有过民主的领导人？
局势不允许推举出这样的人来。或多或少可以认为普利马科夫是这样的人，可他的内部储备不够在年领导这个国家。他甚至也不想领导这个国家。顺便说句，即将到来的国家杜马选举当中，也没有这样出色的人才——根纳季久加诺夫和谢尔盖米隆诺夫已经不是这样的人了，他们对现时来说是能力不强的*治活动家，他们的**也不会有什么好结果。
整个俄国历史都是在专权或者极权的领导者管理之下。这是斯大林在年同*治局协商时自己说的，当时他对整个国家来说，还不是的大老爷，不是上帝，当然，不论是基洛夫还是奥尔忠尼启则，在地位上我们大家都是平等的，可俄国是个男人的国家，而且它喜欢首脑只有一个人——沙皇。
的确，俄国国土面积巨大，居民人口又不是非常多，有大量的问题，国家又不像美国那样有两个大洋作为屏障，所以就要求有个强有力的领袖。可这样的人不是总能找得到。没有这样的领袖的时候，国家就处于艰难的境地，就像二月革命前夜的尼古拉二世时期。
以您的观点来看，我们从开始和西方交好后来又绝交是正确的吗？曾经有过别的剧本吗？
对，如果西方曾经有聪明人的话。不久前解密了很多比尔克林顿时期的美国文件，从中看得出来，西方甚至当时就已经不想接受那个叶利钦时期的俄国了，他们要求它消灭所有核武器。也就是说，他们想让俄罗斯更加衰弱。在年代和0年代初期，俄罗斯*府和社会倾向于亲近西方。但西方把我们推开了。为此，所有的错误我都归因于西方领袖们的目光短浅和品行不端。
弗拉基米尔普京和比尔克林顿/谢尔盖维利奇金/俄新社
“斯大林不能平反”
您怎么认为，要不要拆除，然后在重建让人厌恶的活动家的纪念碑？比如在卢比扬卡广场的那座？
如果捷尔任斯基的雕像能“活到”今天，那么它还会立在那里，因为还剩下了列宁墓和列宁的雕像，人们已经不是特别反对它们了。可在年8月，卢比扬卡广场上的人群处于极度狂热的情绪当中，是情感的大爆发。在那里重建雕像，当然，我也不会赞成，最好还是立一座中立的，比如，喷泉。雕像之战是不理智的事。美国现在面临同样的麻烦，那里正拆毁曾经是农奴主的贵族临时联盟成员和总统的纪念碑。但在此含义里，普希金、屠格涅夫、托尔斯泰都是奴隶主、农奴主。彼得大帝是最大的农奴主，可我们不会以此为理由销毁他的雕像。如果这样，那也可以把克里姆林宫拆掉了，因为那里曾经住过沙皇。我会让一切原地不动，要知道，埃及金字塔和中国的皇帝陵寝至今立在那里。
卢比扬卡广场/爱德华库德里亚维茨基/《论据与事实》
您认为，谁会启动给斯大林恢复名誉的进程？霍多尔科夫斯基和纳瓦利内案件还有监押州长们可以被认为是镇压吗？
还在勃列日涅夫时期就开始试图给斯大林平反了。就此话题的一篇长文应该是在年12月21日大元帅九十诞辰纪念的时候出现的。可后来把它扯下来，放上了一条简讯。戈尔巴乔夫继续揭露斯大林，平反了所有反对派分子，其中包括托洛茨基、布哈林和加米涅夫。在叶利钦时期，斯大林曾经是不受欢迎的人（personanongrata），很多人写他，把他写得很不好。现在，不如说都默不作声了，虽说共产*人自然是试图重新把自己的领袖推上纪念碑的基座。我个人认为，他不该被恢复名誉。如果用中国人的术语来说，他有50%的行为是正确的，30%是错误的，但20%就是犯罪。真正的犯罪是不能宽恕的，更何况这些罪行太深重。遵照斯大林的命令消灭的人数以百万计。我的爷爷，是个*委，就死在那个时期。这些行为绝对是犯罪行为，极为残暴，不是国家需要的，是极端危害我们伟大的卫国战争的。
可非体制内的反对派，他们说，我们现在是新版的年......
这是过分的夸张。我们没有*治迫害和真正的*治犯。所有在这方面被判刑的反对派人士，都是根据刑法典被定罪的。顺便说一句，（镇压）持不同*见期间也是这么干的：当时的苏维埃*权没有尽力去扩大*治犯的数字。比如说，搜查持不同*见者，没收他的反苏书籍，但在这种情况下，比如说，找到了没有登记的小口径枪。那么已经不是按*治（案件），而是按非法持有武器来审理了。甚至谢尔盖乌达利佐夫坐了4年半监牢，是因为组织大规模骚乱、暴力示威游行、抗拒警察而获刑，不是因为他的观点。他有什么观点，法庭上谁都没去调查了解。还有霍多尔科夫斯基也不是*治犯。没追究他通向亿万富翁之路上的诸多严重的非法舞弊行为，没有缴税就足够判刑的了。
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