一、
治学的根本在于积累
宋媛（以下简称“宋”）：很多青年学者在开始从事学术研究的时候常感到很困惑，不知道该怎样起步才是比较正确的路。您能跟我们谈谈这方面的想法吗？
童庆炳先生（以下简称“童先生”）：积累基本知识是做学问很重要的过程。随着知识的积累和研究的反复深入，一个人做学问的功力会不断地提高。我从自己切身的体验中感到，即便有老师指导，如果指导不得法也不行。
我年留校任教，开始进入到教学和学术研究的工作中，指导老师是比我大十岁的钟子翱老师。他给我的指导就是不断地做卡片，从古到今，从中至西，按论点一个个抄下来，不急于发表文章，等五十岁成了饱学之士再发文章。于是，我按照他的指导开始做卡片，中国的卡片从孔子“兴观群怨”开始做，一直做到清代。西方从柏拉图、亚里士多德开始做，一路读下来，作了许多卡片。
宋：您读了这么多书，做了这么多卡片，觉得很有收获吗？
童先生：我做了这么多的卡片，但是没有自己新的体会，没有形成自己的研究能力。直到有一次我读到朱光潜先生关于治学的一段话，深受启发。朱光潜先生说，读书应当先有兴趣，再反复地读它，边学边写，把读的心得体会写出一些短的文章，再遇到相似的情景还可以写出新的东西。朱光潜先生的方法与钟老师的方法不一样，我就想再找一位有学问的老师，请他给我指导。
宋：您找了黄药眠先生？
童先生：不是，黄先生那时候特别忙，我找到了郭预衡先生。第一次是想跟郭先生借一本书，结果他拒绝了我，对我说：“你不要误会，对所有的学生，所有的老师，我的书都不出借”。因为他读过的书，上面都夹纸条，纸条上有用扼要的字句写下来的、学习一段话的心得体会。纸条如果弄丢了，再找那一处就找不到了。
宋：郭先生不把书借给别人，原来是担心把自己的小纸条给弄丢了。
童先生：郭先生一张读书卡片都没有，学问都在他的小纸条上。后来我与郭先生又有过长谈，我就知道了：治学最根本的是要积累。凡是有兴趣、读得进去的，要系统地反复地读，读到烂熟于心的地步，书里面的思想才会变成你的血肉。你才能够自由地支配它，运用它到自己的教学中去，用到学术研究中去。有志于学术的人，一辈子的功夫就是积累，不断地积累知识，积累对问题的看法，积累自己的思想，积累自己的感情，一直到成熟了。就像外面的果树，不断地积累，从生涩到成熟，是个自然而然的过程。
有的人，今天读一本书，放下了；明天读另一本书，又放下了。不坚持，永远积累不下来，写不出文章来。搞学术也是积累的过程，自然的过程，读得熟透了，一辈子就记住了，永远不会忘记。宋：您后来也做小纸条吗？
童先生：一直做啊！我还有个小发明，在书的后面贴个小纸袋装这些读书心得，就不会弄丢了。（童先生从书房为我取来一本珍藏多年的书，俄国理论家普列汉诺夫的《没有地址的信，艺术与社会生活》。书里密密麻麻夹了好几种颜色的小纸条，说明他曾在不同时期读过这本书。书的封三页上还贴着一个用旧信封改装的小纸袋，里面插着几张大一些的纸条，上面一行行工整娟秀的字迹，是当时童先生读书时记下的心得体会。）
人的所有的活动，先是功利，然后才是审美，审美是在功利之后。做一件事，一直做到最后，就是快感。原始人打猎是这样，打猎先是打到猎物，然后是想办法，最后就是得之于心。像柏拉图的书，我反复地读，他提倡绝对理念，对诗人印象很不好，认为诗人就是迎合人性的低劣部分，要把诗人从理想国里撵出去。艺术终结论在西方从柏拉图开始；而中国，孔子则是推崇诗歌的。“《诗》三百，一言以蔽之，曰：思无邪”，与西方是完全不同的。这些读书的体会后来都进入到我的论文里去了。宋：您的意思是说，读书不应泛泛而读，而是应当找个问题深入下去，边读边写吗？
童先生：是这样的。陈垣老校长说读书有四到：眼到，口到，手到，心到。要用自己的头脑、自己的心去阅读。用心去阅读，意味着用心去思考，慢慢地，形成了自己的学术研究基础。你读了一些书后，第一次可以写一个小题目，三五千字作为练习，不一定发表。你不断地写，长时间的积累下去。随着知识的丰富，阅历的丰富，你对这个问题的看法会深刻起来，学术研究能力就形成了。所以说，长期积累，必有收获。
宋：您早在年就在师大学报上发表长篇论文《高鹗续红楼梦的功过》，新时期以来发表了大量的研究成果，对古今中外的文学典籍、文学大家和文学现象都有涉猎，您是怎么做到这样厚积薄发的呢？
童先生：我之所以能比同龄人稍微多走一步，是因为我的积累比他们要多。这跟我教学、研究的路上遇到一些比较好的机会是有密切关系的。
我27岁到30岁那几年，组织上把我安排到越南河内师范大学中文系去教书，那段时间可以说是边干边学的一个时期。我讲授过中国古代文学发展史及作品选读、古代汉语、写作等课程。因为你要在课堂上给学生讲课，每个词怎么解释，音怎么读，字怎么写，都得做充分的准备，当时我年轻，完全是做到了全副精力的投入。我在一个星期要上24节课的情况下，利用一切时间读书，特别是读古代的一些优秀篇章，注释了接近百万字的中国古代文学作品，同时为了给学生编讲义，编写了一部《中国文学史略》（《中国古代文学发展简史》），在炮火连天的河内油印出版。这次在河内的积累比我在大学四年所得到的收获还要大得多，印象还要深刻得多，因为我不但要读古代的诗词，而且要读别人是怎么分析的，要看别人的文章是怎么写的。我甚至不满意郭沫若对《离骚》的翻译，重新用我自己的语言把《离骚》翻译了一遍。越南的这一次教学之旅，可以说是我积累知识和积累研究能力的一次机会。
宋：您是年到年在河内的，国内已经开始有些乱了吗？
童先生：国内的人年下乡搞“四清”运动，就没有这种安静读书的机会。对我而言，再一个比较好的机会，是我在文革期间很明智地没有介入文化大革命，当起了逍遥派，因此年至年，我被教育部派到欧洲阿尔巴尼亚的地拉那的大学教文学课程。这一次教文学课程的任务比较轻松，我自己写的讲稿由翻译给翻译出来在课堂上念，我在旁边听。我利用课余的大量闲暇时间，有意识地补读了很多大部头的古籍，像《资治通鉴》“二十四史”“十三经”等等，我还读了中外名家的大量作品，仅巴尔扎克的长篇小说我就读了二十多部，我在阿尔巴尼亚找到了《鲁迅全集》最早的16卷本，读了三遍，还做了很多读书笔记。
这些都是学术积累的过程，为我日后的研究打下了比较坚实的基础。当我的同事不得不为“文革”、“文攻武卫”打派仗，我则在地拉那静静的小城里面研读这些古今中外大部头的文献，给自己注入了更多的知识和力量。
宋：您年回国后呢？
童先生：当我从阿尔巴尼亚回来的时候，国内情况有了很大的变化。尤其是年进入新时期以后，整个国家处在一种社会转型之中，如何建立中国自己的新的形态的文艺学的课题被现实生活鲜明地提出来了。当时，我和同行们面对的主要问题是如何清理统治中国长达几十年的苏联教条主义文艺理论的僵化模式，以及在苏联模式基础上发展起来的更为教条化、机械化的东西。
宋：我看到，您年发表在学报上一篇文章《略论形象思维的基本特征》，第二年又发表了一篇关于这个问题的讨论文章《再论形象思维的基本特征——兼答邹大炎同志》。
童先生：年到年，在大家还不知论文该怎样写才能解决现实问题的时候，我的论文一篇篇发表出来。其中有一篇《关于文学特征问题的思考》发表在咱们学报上，受到当时理论界的重视。过去我们老说形象是文学的特征，我不太满意这种说法，提出了质疑，提出用审美这样的概念来取代形象，审美其实是一种情感的评价，这才是文学的最基本的特征，因为文学作品必须以情动人。因为我的观点比较新颖，中国社会科学院文学所的内部资料收录了这篇论文并介绍了我的观点。这篇文章后来又被收入两本《中国新文学大系》的理论卷，他们所收的文章都是有相当的质量的。
宋：您年之后也发表了很多文章，-年是关于批评席勒化倾向、分析现实主义和文学特征问题的，从年开始是多篇有关文学概论的文章了。
童先生：可以说，一直到新时期开始的时候，我的学术研究才刚刚开始起步，但是这种起步是比较顺利的。因为从积累到收获必须经历这样一个漫长的过程，只有长期积累才会有收获。
二、
治学的几个重要观念
宋：您前面提到学术积累的重要性，那么，在不断地进行知识积累的过程中，是不是有一些重要的治学观念可以遵循呢？
童先生：治学观念很重要，第一个重要观念就要有怀疑精神。学术研究无非是在前人研究的基础上往前推进，或者是加以补充，不可能平地而起、凭空而作。别人研究过，留下问题，我抓住了，深入地研究它，然后我提出新的问题。问题是在质疑中提出来的。批判精神是学术研究应有之义。没有怀疑精神，没有批判精神，就没有学术研究。学术研究不是写教材，写教材是把别人的知识拼凑到一起，编者自己并没有深入的反思。而治学不是这样，怀疑一篇文章、怀疑一个对象，在我看来是非常重要的。
宋：您说得很对，现在很多论文就是知识的拼接，没有自己的观点，没有独立思考。
童先生：我刚才提到的论文《关于文学特征问题的思考》，就是我对于“文学是社会生活形象的反映”这样一个论点的质疑。我国五、六十年代产生那么多公式化的作品，周扬、茅盾认为原因在于写得不够形象，只要写得更形象了就可以克服公式化、概念化的问题。我认为不是这样的。我质疑周扬、茅盾的观点，质疑以群、蔡仪主编的教材的观点，认为文学的基本特征是感情，是审美。文学作品必须以情动人，如果不能用感情打动人心，那么作品堆砌了再多的形象也是没有用的。国内50年代开始了合作化，出现了很多反映合作化的小说，比如老作家李准的《不能走那条路》，在当时受到很高的评价。这类小说总要设置一些人物形象，比如，必定有个地主形象，他是反对合作化的；必定有一个中农，是总处于合作与不合作之间的动摇中；也必定有一个贫农，要坚定地走合作化道路。
宋：（听了先生慢慢的、幽默的讲解，不由得笑出声来）
童先生：（依旧用含笑的声音轻轻地说）这类作品，看了第一页就可以看到第二页，看了第二页就可以看到第三页，看了开头就知道结尾。你说他有形象吗？他的形象是概念化、公式化的，解决不了文学如何吸引人、如何打动人心的问题。要打动人心，必须有感情，感情实际上是对生活的一种评价，这就是审美。
宋：所以，您对这些概念化的创作表示质疑。记得百年校庆的时候，陶东风老师在接受中央电视台采访时谈到您，说您最可贵的品质是“善于培养学生的反思和质疑精神”。
童先生：学术研究的第二个重要观念，就是要有问题意识，要对问题进行正本清源的研究。刚才提到的文学形象的问题，我当时就追问：这个错误从哪里来的？我发现原来问题的根子在于他们都引用了俄国大批评家别林斯基的一段著名的话。为此，我研读了别林斯基几乎所有的翻译作品，别林斯基在年到年，前后三次提出艺术和科学同一内容、不同形式的论点。我后来又进一步追问，别林斯基这个理论又是从何而来的？
宋：您已经从国内人们的观点找到了别林斯基那里了，还要接着找啊。
童先生：这就是我强调的追根溯源、正本清源。我发现，别林斯基早期受黑格尔影响很深，他所说的“观念”“真实”“绝对真实”就是黑格尔所说的“理念”、“绝对理念”。黑格尔认为艺术是“理念的感性显现”，用“理念”演化出一切东西。别林斯基用的是“形象”这个词，说诗歌是“概念直接体现为形象”。黑格尔作为唯心主义者，他的观点是有问题的。
（语气顿了一顿）你不要认为大人物所写的东西都是对的，都是可以引用的，都是可以做卡片的，把这些话拼凑进你的论文就可以了，他的话里面有些是不正确的东西。“正本清源”就是要梳理，看它是怎么来的，是针对什么问题而发的。
宋：您当时的这篇文章跟很多人的观点不一样，您有没有担心受到批评或者反对？那可是文革刚刚结束的时候。
童先生：那就讨论嘛，真理是属于大家所有的，不是属于你个人的。所有的问题都可以提出来讨论。我们之间进行对话，进行争论，这都是很正常的事情。我当时写这篇文章，因为大家都解决不了50年代、60年代在文学创作中出现的问题，是基于现成的理论不能解决现实问题，需要寻找一种新的理论来指导文学创作。文学理论不应该封闭自己，要从实际出发。跟现实的文学艺术创作保持生动的、密切的联系，不是为学术而学术，为研究而研究。
宋：读您的文章发现一个有趣的特点，就是喜欢举例子，尤其是生活中的例子。在理论文章中娓娓道来，非常生动形象，您是有意为之的吗？
童先生：这与我的治学的观念有关。对我而言，学术研究的第三个重要观念就是要跟生活有密切的联系。我经常会从自己的生活经历中提出问题。比如在研究文化诗学过程中，有一次我到了宣城敬亭山，李白曾写过诗《独坐敬亭山》，“众鸟高飞尽，孤云独去闲。相看两不厌，只有敬亭山。”在山脚下看到一个被挖掘的墓冢，墓冢上面有一块石碑，碑文古色古香的，写了一段故事，说唐玄宗的妹妹玉真公主是信道的，喜欢才华横溢的平民道友李白，推荐李白做了翰林。李白傲视权贵遭谗言，玉真公主郁郁寡欢。安史之乱后，玉真公主追寻李白到敬亭山，在那里修了道观，最后死在这里，也安葬在这里。李白写这首诗，就是为了怀念玉真公主。
宋：从来没想过《独坐敬亭山》背后会有爱情故事，真有意思。
童先生：当时我就对此表示怀疑，要是情况真的如此，那么李白的《独坐敬亭山》就要作出新的解释了。回到北京我就决定写一篇文章，专门解读《独坐敬亭山》。我想要解决几个问题：第一，李白和玉真公主究竟是怎样一种关系，他们之间有没有爱恋关系？第二，玉真公主在唐代有几个道观，这些道观都设在什么地方？第三，李白写这首诗是在什么时候，他所寄托的是什么样的感情？为此，我找了《旧唐书》、《新唐书》、《资治通鉴》以及宋代、明代的地理书，看了他们多人的传记。
宋：您后来通过考证发现什么了吗？
童先生：我发现，第一，玉真公主比李白大十岁，他们之间有过交往，但都是一般应酬性的，根本没有什么爱恋关系，这段感情故事完全是瞎编出来的。第二个问题，玉真公主一生有三个道观，一个在长安，一个在洛阳，最后一个在河南王屋山，因为她的师傅在王屋山修行，她最后追寻师傅定居王屋山，并死于王屋山，安葬于王屋山。玉真公主一生从未到过敬亭山，更未在敬亭山修行。玉真公主在当时是一个很有地位的人，很有见识，与她交往的人很多。她有她自己独立阔大的生活世界，与唐代的许多诗人都有联系。她与王维的关系比与李白的关系要深得多。说李白这首诗表达了对玉真公主的爱恋之情，完全是假的。
宋：后人附会得真厉害，把这首诗解读成爱情故事了。李白写这首诗真正的意思是什么呢？
童先生：李白之所以经常写敬亭山，是因为他的一个叔叔（比他年龄小）在安徽当涂县作县令。当涂县离敬亭山很近。李白曾多次住在当涂县，写了一批关于敬亭山的诗。《独坐敬亭山》这首诗写于李白晚年，这时候他的病已不轻了，离他去世只有几个月或一年左右的时间。他一生的理想已付诸东流，他觉得一切都过去了，像飞鸟，像孤云，唯一可以守望的就这座敬亭山了，所以说“相看两不厌，只有敬亭山”。这些是我旅游途中的所见，我把它提到文学研究的高度。
宋：这样搞研究多有意思，一点也不枯燥。
童先生：再比如，我研究美学，认为“美在关系”，这个理论最早来自于我对月季花的厌恶和欣赏。我们家在南方，土地改革的时候分了几亩地，在田头和房子的中间有一丛月季花，长得房子那样高。月季花在我老家叫“月月红”，每个月要红一次。月季花很美丽，但对我来说，从来没有觉得它美丽，因为月季花的枝条一长出来，就会影响我们的禾苗。小时候当我能劳动、能够拿起柴刀的时候，我父亲就会让我去砍掉它。这种劳动对我来说是非常痛苦的一件事。
宋：那时候您年龄很小吧？
童先生：九岁到十二岁。每次割月季花的时候，你必须一手抓住枝条，另一只手拿柴刀去砍掉它。每一次两手都是鲜血淋漓，（童先生摊开双手，眉毛皱了一下）每个月都要有这样劳动。我从来没有欣赏过月季花，从没有认为月季花是美的。一说起月季花，就会想起我九岁的那段经历，满手都是鲜血。
但是后来我上大学来到北京，跟过去有了一段距离，慢慢地就不这样了。新时期以后各个城市都要确定市花，北京的市花一种是月季花，一种是菊花。我对月季花能够欣赏了。北京开奥运会的时候，月季花是帮了大忙的，种在街道的两边，红的、白的，甚至有紫的，非常美丽，我觉得月季花是美的。
宋：这时候，您可以欣赏月季花的美了。
童先生：从“不美”转变为“美”，这是怎么一回事呢？这是因为，九岁时候的我跟五十岁时候的我，经历和观念都有了很大的变化。九岁时候我认为月季花不美，是因为月季花给我带来痛苦，我和月季花建立起来的是痛苦的关系。而五十岁的我在北京欣赏月季花，跟它建立起来的关系是审美的。所以，我提出理论：美在关系中。美与不美，是跟你个人的关系构成的。
宋：童年经验让您看到月季花就想到痛苦的双手，现在月季花能给您带来美的享受，也就有审美的关系了。
童先生：对这种“美在关系”的理论，我也追根溯源，发现最早是18世纪法国百科全书派的代表人物狄德罗提出过，他也说“美在关系中”。但是，他的观点只是讲客体本身各部分之间的关系，不讲客体跟主体的关系，我的观点与他是不一样的。我最早写了一篇很短的论文《美在关系》发表在《人民日报》。后来我又系统地研究这个问题，马上要出一本书《审美及其生成机制新探》，由福建人民出版社出版。我认为，我的生活就在理论中，为什么不可以用我自己经历的生活来论证那种理论呢？理论要和生活保持联系，从生活中来提炼理论。
宋：您刚才强调了三个治学观念，要有怀疑的精神，要有问题意识，要理论与生活保持联系。
童先生：这三个观念使我在学术研究的起步阶段，找到了一条适合自己的、比较正确的路。后来我在一系列问题的研究中，从审美诗学开始，研究心理诗学、古典诗学、比较诗学，最终我做文化诗学，始终秉持这三种观念。
宋：从您的论著中，可以看到从审美诗学到文化诗学的转化。
童先生：我从年开始，花了近20年的时间研究文化诗学，是因为当时很多青年学者把西方文化研究引进中国，产生了一些现实问题。“文化研究”最早由英国文化唯物主义学者雷蒙﹒威廉斯提出，他们是研究*治的。后来到了后现代主义时代，开始研究咖啡馆、街心花园、购物中心、球场的布置、建筑的装饰，一直到女士用的化妆品，把日常生活审美化，这些东西与文学理论没有太多的关系。我针对这个现象提出“文化诗学”理论，认为可以借用西方的观点来研究文学，但是中国的社会问题跟西方不一样，不能完全照搬西方的文化理论，我们要有自己的针对现实的新的思考，尤其是关于文学理论方面的思考，应该从文学的角度切入社会文化层面。
宋：这种日常生活的审美化的理论把文学泛化了，也就把文学消解了。
童先生：文学首先是诗学，是带有诗情画意的对象。文学的特性始终都是审美，审美不应当被忽略和简化，它是一个关乎人的自由和解放的大问题。我觉得按照这些青年学者的路子，不去发掘文学作品的文化意蕴，文学理论必然要走向一条绝路。西方进来的文化批评是反诗意的，我是不同意他们的观点的。基于这样一个问题意识，我提出“文化诗学”，甚至在中央电视台“百家讲坛”做了讲演“走向文化诗学”。“文化诗学”的总体意图就是要有现实的问题意识，是通过对文学作品的评论，对文学理论问题的联系实际的挖掘，从文学理论的边缘地带来回应现实问题。
宋：这也就是您首先提出“文化诗学”理论的背景。
童先生：“文化诗学”后来成为文艺学研究中心共同的主张，开设了相关课程。最近要完成的一部书《文化诗学——理论与实践》将由北大出版社出版，就是对文化诗学的一种研究。
三、
治学的一些具体方法
宋：童先生，您认为现在的青年学者治学主要存在什么问题？
童先生：有的青年学者现在文章写得太快，这样怎么保证你的质量？对学术来说，没有质量，数量是没有意义的。我最近提出一个说法，叫“按跳蚤论”，（童先生像弹琴一样灵活地摆动着手指，微笑着说）我们按跳蚤的时候，不能用十个指头去按，平均使劲，那样一个也捉不住。必须用一个指头按一个跳蚤，把它按住，其他九个先放掉。研究问题也是这样，对一个问题要一抓到底，不能整天见异思迁，一会儿搞搞这个，一会儿搞搞那个，这样哪个都搞不成。要抓住一个问题坚持下去，始终如一地做下去，才能做好学问。
宋：可是现实情况要求青年学者多出成果，要求数量。
童先生：现在考核用这个奖励，实际上是不好的。学者这么多，为什么要写这么多文章，没有质量。做学问与做其他工作是不同的，学者的生活是分单元的，一个人一辈子做四五个单元。你对一个问题感兴趣，拿十年时间始终如一地做，要写得慢，写得少，写出自己的东西来，在学术史就会有自己的发现，自己的地位。
我的学生罗钢做王国维的“境界说”做了12年之久。过去关于王国维“境界说”有两派：古典派和中西结合派，罗钢做了许许多多考证，认为王国维虽然引用了很多中国古典诗词，但在思想上是受了叔本华认识论影响，根子扎在德国美学土壤上，他的学说是德国美学的中国变体。罗钢用了十几年的时间终于建立了自己的一派，提出了第三派——“德国美学的中国变体”派。学问要这样做，拿事实说话，有一分事实说一分话，有二分事实说二分话。罗钢一直没有出书，我为此给他写的序都发表两年了，他的书最近才要出版，写了这么久。
宋：罗老师的王国维研究文章在学报发表过，他的书终于要出版了，我们也很高兴！童先生，在论文的撰写中有没有具体一些的好方法呢？
童先生：关于具体的论文撰写，也有一个治学方法问题，我提出了三个字：“进”—“出”—“进”，写过一篇治学感言发表在《人民日报》上。
我在带硕士研究生和博士研究生的时候发现，很多学生研究某个问题，就将他所搜集来的材料简单地连缀到一起交给我，都是材料，没有对问题的研究和分析。我对此感到不满。我认为他们的问题出在没有一种正确的研究方法，或者说没有正确的层次感。我对学生讲，研究的过程也是一个“养气”的过程，做论文与其说是在阐述某一个学术观点，不如说是在培养一个人的理论思辨能力，以及掌握学术研究方法的能力。
我说的“进”—“出”—“进”是三个层次。第一个层面“进”，是要进到你研究的对象中，凡是与研究有关系的一切材料都要搜集到一起进行梳理。有的学生搜集几个就放这下了。
宋：您说的非常对。我们看到的很多投稿就是这样，列了几个材料，论文就结束了。
童先生：有的更差——符合我心意的，我要过来；不符合我心意的，不要。这是不行的。要尽其所有收集各种材料，包括完全不一致的、甚至是相反的材料。不一致的材料说不定是更有价值的，很可能就是你研究的起点。研究对象一般是复杂的，我们要研究它，就先要了解它，对它的方方面面进行认真的而非潦草肤浅的调查研究，或者是读书，整理资料，或者是通过田野作业搜集到第一手的资料。有的资料需要反复阅读、分析、研究，务必使研究对象烂熟于心，别人问起来，你才可以如数家珍。
宋：重视不同观点的材料，确实是非常必要的。
童先生：我经常对我的学生说，在搜集材料的过程中，要采取“无我”的态度，如果是观念先行，合我观念者取，不合我观念者舍，那么你掌握的对象是片面的，最后的研究结论也必然是片面的。从资料的梳理中，应当看到哪些问题前人已经说得很充分了，哪些问题前人说法有误，哪些说法前人说得不深，这样你就可以提出你的问题，寻找到留给你的学术空间。
宋：这样才能充分占有材料。
童先生：然后是第二个层面“出来”，你不要被这些材料的观点束缚，你应当站得高，要有新的视野、新的视域来分析你的这些材料。排除一些没有用的，使用一些有用的材料，建立起自己的基本观点和观点的体系。“出来”这一次是至关重要的。你不是跟着材料走，你要有个大胆的假设，认为这个问题应当是什么样的，这样才能够把这些材料研究透。
宋：您是说从材料中应当先“进去”再“出来”，要提出自己的观点。
童先生：第二个层次“出来”，要注意两个问题。第一个是语境化的问题。“语境化”看似只是放回到原有的历史文化中去理解，却是一种“出来”，不是就是论事，是拉开距离的一种理解，是你要力图去在整体联系中理解部分的含义。第二个需要注意的问题是研究问题的视点，就是你站在哪个角度看问题。观察的角度不同，你所看到的景色也就不同。所谓“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，或者“会当凌绝顶，一览众山小”，都是观察的角度不同、高度不同导致的。你看到的东西比别人多，所获得的就比别人多。
宋：我们一般看到好文章，常评价它为视野宏阔，论文有高度，或者说它入题巧妙，就是您指出的这一点。
童先生：然后是第三个层次“再进去”，这次“进去”跟第二步的“出来”密切相关。你第二步出来的时候已经形成了主要的观点，那么你这次全力地用你所掌握的材料证明你的观点和观点的体系。这样，你的大胆的假设最后才能落到实处，你的证明成功了。这个层次应当是“有我”的过程，在这个过程中，你要着力阐发你的观念，提出属于你自己的、具有创新性质的思想和观念，这是十分重要的，考验你的全部才能与功力。有些学生写论文，资料一大堆却缺乏思想，结果形成了缺少思想的学问，这是不对的。
宋：这跟胡适的“大胆假设，小心求证”是不是很相似？
童先生：我这种说法和胡适的不同在于第三步。胡适是“大胆假设”，但是在“小心求证”的时候他就到此结束了，可能没有自己非常透彻的理解和分析。他的“大胆假设，小心求证”作为治学的一个办法是不错的，但是需要补充。我所说的第二次“进去”，是把你发现的命题或观点加以“论证”，就是“摆事实”，我们常说“事实胜于雄辩”，讲的就是“摆事实”的重要性。“摆事实”之后还要“讲道理”，就是一个“证我”的过程，把自己提出的理论假设通过论证加以证实。这一点是胡适的那种方法所缺少的。
宋：一篇论文经过“进”—“出”—“进”这三个层次的推进，论证就会比较严密，论文也就更经得起推敲。
童先生：治学作为事业，不是随意的、直感式的东西，治学的主要目的是求真，要把真找出来，科学研究的目的也是求真，这一点文科理科是一样的。真理是谁发现的不重要，关键是发现这种真理。我们做学问的终极目标不是收集资料，而是收获真理。治学一定要有“进”—“出”—“进”这样很严谨的作风。一个人做研究，如果能认真地走完这个过程，那么你的研究成果和你严谨的学术作风会得到自己和别人的肯定。如果根本没有进入这个过程，东抄抄，西凑凑，围绕着研究对象转了一圈，堆砌了一堆材料却没有自己的发现，那么他的研究成果就十分可疑，学风的浮躁是肯定的了。
宋：您曾经说过，学文的人要处理好文与史的关系，一定要用文史结合的研究方法。这方面你能再具体地谈一谈吗？
童先生：我最近研究的是历史语境问题，实际上就是从文和史的关系的角度来进入的。文学理论走到一定的阶段，路越走越窄，有的研究者喜欢搞逻辑推理，认为逻辑推理可以发现新知，我认为这是有片面性的。当然，演绎、综合可能发现真理，但是，当一个学科达到比较成熟的阶段的时候，光靠演绎和推理就不够了。这个时候就需要突破，从哪里突破？我觉得就要从文史结合的角度来突破。一定要重视文的历史语境。
宋：您说的“历史语境”具体指的是什么呢？
童先生：“历史语境”本来是语言学的概念，指上下文之间的关系。你要看懂一个字的意思，要放到上下文中。比如“闹”字，胡闹、打闹、闹人、闹罢工、吵吵闹闹，单独一个“闹”在字典里是这样的，但是放到上下文中呢？古诗“红杏枝头春意闹”，“闹”在这句诗中指的是春天的花开放了，枝头上面有很多蜜蜂在采蜜，生气勃勃，给人一种美的享受。“闹”字在这里有不同的含义。
宋：您说的“历史语境”与我们上文学史课时学的“历史背景”含义相同吗？
童先生：我们过去一般讲历史背景，讲的是比较大的历史、这个朝代发生过什么事件，一些具体的场景就不可能在历史背景下来谈。而文学作品乃至文学理论是与历史的场景有密切的关系。研究文学的人一定要研究历史，中外都是如此。比如，孟子讲过“知人论世”，知人要知道那个人的作品，知道那个人生活的时代，刘勰在《文心雕龙》里面讲“文变染乎世情，兴废系乎时序”，讲的就是历史的变迁影响到文学、文章的变化。西方现代以来也非常重视历史文化语境的研究，比如萨特就举过一个例子，他有一次到非洲听一对夫妇谈话，他们谈的语言萨特是听得懂的，但实际上他们讲的什么他没有听懂，只听懂了叙述。这样就要求助于历史语境的解释。历史语境是一种力量，可以帮助我们去弄懂那些文学本身弄不懂的事情。
宋：也就是说，“历史语境”比“历史背景”要具体得多，有针对性得多。
童先生：有的时候我们不能理解文章中的一段话，是因为不知道历史语境。比如我考证出来的一个例子。郭沫若在解放以后创作过戏剧《蔡文姬》，很多评论家对这部戏有很多解读，但是郭沫若看了都觉得没有说到要害之点。实际上郭沫若说了一句话，他说：“我写蔡文姬，因为蔡文姬就是我。”可是大家对这句话都忽略了。这究竟是怎么回事呢？我就去查证，翻遍他的全集，终于看到一篇散文《我从日本回来了》，年发表在上海的杂志上，写的是他回国前的那种两难的处境。因为郭沫若到日本是学医的，后来因为耳朵不好改学文，他对历史很有研究，尤其是甲骨文，他是一位很了不起的历史学家。郭沫若一共在日本呆了十年，与日本护士安娜结婚，生了五个孩子。
宋：郭沫若与日本妻子的故事还是很有名的。
童先生：但是七七事变爆发了，抗日战争开始了。郭沫若要从日本回国抗日，抗日战争这是正义的事业，但是又不得不舍弃妻子和儿女，那篇散文写的就是他回国前夕的那种心情，处于两难之中。蔡文姬在匈奴跟左贤王生了两个女儿，曹操让她回国完成她父亲未完的事业，这是故国的召唤。但是左贤王说你可以回去，但是不能够带女儿。蔡文姬也处于两难的困境中，所以郭沫若写《蔡文姬》“蔡文姬就是我”。这个例子是我发现的，我在分析这部文学作品的时候，最终靠的是历史。
宋：确实，我们读一段文字不能只看表面的意思，不了解背景看不懂作品的。
童先生：所以我现在提倡文史应当结合起来，这样对文的研究才有可能达到真实。历史语境作为文学研究的一种力量，是不可或缺的。文史研究应当贯通，离开历史来研究文学，无异于缘木求鱼，不可能达到研究的极致。任何理论的提出、任何作品的创造都不是凭空而来的，都是在特定的历史时期、特定的场景和作者特定的经历当中，延伸出来的东西，因此我们必须返回到历史文化语境。
宋：您在学术研究中，也有感到很困难的时候吗？
童先生：学术研究学无止境，积累无止境，你对材料的研究和思考也是无止境的。研究中不可能不遇到困难，困难是随时要加以克服的。学术研究意味着克服困难，克服困难后才会有所收获。我的那些成果都是克服困难后的结果。一个人的一生很漫长，但能够写出来的真正好的文章、好的著作并不是很多的。咱们的前辈老师钟敬文先生曾经说过，一个人一辈子能够写出五篇文章来，能够传世，这就是一个真正的学者了。钟敬文先生是非常看重论文的，他认为著作里面的水分往往比较多，唯有论文在有限的文字里面，要把自己研究的结果简要而又顺畅地表达出来，这是非常不容易的事情。
宋：关于治学的话题，您谈了很多青年人容易遇到的问题，指出了重要的治学观念与可操作的办法，非常有启发，感谢童先生的指导！而且，您还鼓励我们要敢于质疑，要勇敢，这给了我们勇气，这对我们而言也非常重要。
童先生：你一定要写上——一个人一生，他的研究的时间是有限的，他的精力是有限的，不可能篇篇文章都成功，本本著作都优秀，这是不可能的。我自己写的书也不少，文章也不少，但是真正的成功之作并不多。这并不是我自己的自谦之词，是实际的情况，我对自己是有自知之明的。常常可能是这样，失败的东西比成功的东西多得多。有了失败才会有成功，没有失败就不可能成功。年轻人对自己也不要太苛求。
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来源
中华好学者
编辑
杨雨晴赵鹏爽
审核
黄子寒郭茜杨闪闪
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